Ολα όσα θα έπρεπε να ξέρουμε για την κρίση

Συνέντευξη στο Ρ/Σ «105,5 Στο Κόκκινο» και στο δημοσιογράφο Μπ. Αγρολάμπο παραχώρησε ο Γιάννης Δραγασάκης, σχολιάζοντας τις τρέχουσες εξελίξεις στην οικονομία. Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:

-Μια ανάγνωση αυτών που συνέβησαν με τις δηλώσεις του κυβερνητικού ανώνυμου αξιωματούχου.

Γ. Δραγασάκης: Δεν μου είναι πειστική η ερμηνεία του όλου σκηνικού. Δηλαδή μια δήλωση του κυβερνητικού αξιωματούχου που προκάλεσε μια νέα έκθεση ανοδική στα επιτόκια δανεισμού του ελληνικού δημοσίου και στα ασφάλιστρα κινδύνου σε περίπτωση χρεοκοπίας. Μου φαίνεται πειστικό το γεγονός ότι πρώτον επιβεβαιώνεται ότι ο περιβόητος μηχανισμός που έγινε από την ΕΕ δεν πείθει κανέναν ότι είναι μηχανισμός υποστήριξης και θωράκισης του κοινού νομίσματος. Εδώ πρέπει να εξηγήσουμε ότι κάθε νόμισμα, είτε κοινό όπως το ευρώ είτε εθνικό όπως είναι το δολάριο ή η στερλίνα, έχει ανάγκη από ορισμένους θεσμούς υποστήριξής του στην περίπτωση που χρειάζεται αυτή η υποστήριξη για διάφορους λόγους, όπως εθνικών καταστροφών, πολέμων στους οποίους μπορεί να εμπλακεί μια χώρα ή του σημερινού πολέμου με τις αγορές.

Αυτή τη στιγμή, η Κεντρική Τράπεζα της Αγγλίας αγοράζει κρατικά ομόλογα της χώρας όταν οι αγορές ζητούν υψηλά επιτόκια. Η Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής αγοράζει ομόλογα του αμερικανικού δημοσίου για να ρυθμίζει τις τιμές, το κόστος του δανεισμού. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα ευρώ – που δεν θα κουραστώ να λέω- ότι ο τρόπος με τον οποίο δημιουργήθηκε δεν του εξασφαλίζει την βιωσιμότητά του. Δημιουργήθηκε από δυνάμεις συντηρητικές, νεοφιλελεύθερες αλλά δημιουργήθηκε και με υποθέσεις οι οποίες διαψεύστηκαν. Αυτοί που δημιούργησαν το ευρώ πίστευαν ότι δεν θα υπάρξει μια τόσο μεγάλη κρίση όπως αυτή που ζούμε ή και αν υπάρξει κάποια κρίση με μείωση των μισθών και συμπίεση των κοινωνικών δαπανών μπορεί να ξεπεραστεί.

Άρα, το πρώτο που ζούμε είναι η αποτυχία, αδυναμία, χρεοκοπία του μηχανισμού που στήθηκε να ικανοποιήσει τους σκοπούς για τους οποίους υποτίθεται ότι δημιουργήθηκε. Για να γίνει πιο κατανοητό, πρώτον ο περιβόητος αυτός μηχανισμός δεν λέει πότε ενεργοποιείται. Αναφέρει ότι πρέπει μια χώρα να δηλώσει στην ουσία στάση πληρωμών, να δηλώσει αδυναμία δανεισμού για να ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός. Δεύτερον, δεν είναι βέβαιο ότι θα ενεργοποιηθεί διότι απαιτείται ομόφωνη απόφαση των 16 χωρών. Τρίτον, δεν υπάρχει κεφάλαιο, δεν υπάρχει δηλαδή αποθεματικό, το οποίο στην περίπτωση αυτή θα ενεργοποιηθεί, αλλά θα πρέπει να συμφωνήσουν σε διμερή βάση η Ελλάδα με τις διάφορες χώρες. Τέλος, το επιτόκιο με το οποίο θα δανειστεί η Ελλάδα, αν πιστέψουμε δημοσιογραφικές πληροφορίες που προέρχονται από την Γερμανία, η γερμανική κυβέρνηση θεωρεί ότι πρέπει να είναι το επιτόκιο της αγοράς. Άρα, αυτό δίνει ένα κίνητρο στις αγορές να ανεβάσουν περισσότερο το επιτόκιο ώστε να κερδοσκοπήσουν.

Επομένως, το ένα που ζούμε είναι αυτό και το δεύτερο είναι ότι το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης της κυβέρνησης δεν είναι πειστικό. Διότι λέει μεν ότι θα μειώσει το έλλειμμα κατά 4% και σε ορίζοντα 3ετίας κατά 10% αλλά αυτοί που ξέρουν λίγα οικονομικά λένε ότι αυτό θα σημαίνει ύφεση της τάξης περίπου του 10%. Αν λοιπόν έχουμε ύφεση 10%, που σημαίνει δηλαδή ότι το εθνικό εισόδημα θα μειωθεί από 240 δις που ήταν πέρυσι στα 220 δις και παρακάτω, τότε ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ θα επιδεινωθεί.

Επομένως, έχουμε δυο προβλήματα που είναι βούτυρο στο ψωμί των λεγόμενων κερδοσκόπων οι οποίοι ακριβώς θεωρούν ότι υπάρχει έδαφος να εκμεταλλευτούν. Άρα, αυτά τα δυο προβλήματα έχουμε και όλα τα άλλα είναι είτε επικοινωνιακά τρικ, κατά την άποψή μου, είτε είναι εκ του πονηρού για να δικαιολογηθούν και νέες δέσμες μέτρων. Βλέπω να αναπτύσσεται μια εντελώς ανεύθυνη και ιδιοτελής φιλολογία η οποία λέει ότι αφού είναι έτσι τα πράγματα να ιδιωτικοποιήσουμε. Αντί να απολογηθούν για το τι έγιναν τα χρήματα που εισπράχθηκαν από τις μέχρι τώρα ιδιωτικοποιήσεις, αντί να απολογηθούν και να διερευνηθεί έστω και εκ των υστέρων τι στοίχησαν στο ελληνικό δημόσιο οι ιδιωτικοποιήσεις-διότι πριν ιδιωτικοποιηθούν οι επιχειρήσεις φορτώθηκαν του κόσμου τα χρέη και οι ζημιές στο κράτος- έχουμε μια επιθετικότητα από κερδοσκόπους οι οποίοι θέλουν να βάλουν στο χέρι ότι έχει απομείνει στον έλεγχο του δημοσίου.

-Ουσιαστικά η ελληνική οικονομία μπαίνει σε μια διολίσθηση πλέον, υποτιμώνται οι αξίες της και σε λίγο θα βγούμε στο σφυρί όλοι μαζί.

Γ. Δραγασάκης: Αυτό λένε. Όμως δεν είναι έτσι. Διότι όταν πουλάς ένα περιουσιακό σου στοιχείο, ακόμα και αν το αντίτιμο που εισπράξεις το διαθέσεις για να μειώσεις το χρέος, η θέση σου επιδεινώνεται επειδή είναι αυτό που λένε οι οικονομολόγοι η «καθαρή θέση». Αυτό δηλαδή που κοιτάν είναι τι χρωστάς αλλά και τι περιουσιακό στοιχείο διαθέτεις. Μπορεί να χρωστά ως ιδιώτης 100.000 ευρώ αλλά να έχει ένα ακίνητο που κάνει 200.000 ευρώ και σ’ αυτή την περίπτωση δεν κινδυνεύεις. Μπορεί να χρωστά μόνο 1000 ευρώ και να μπεις φυλακή γιατί δεν έχεις τίποτα άλλο.

-Πρακτικά το επόμενο διάστημα μέχρι τα τέλη Μαΐου η κυβέρνηση λέει ότι έχει να δανειστεί 12 με 13 δις με τις καλύτερες εκτιμήσεις να είναι γύρω στα 10 δις. Και βγαίνει και ο ίδιος ο υπουργός Οικονομικών στις ΗΠΑ για να ζητήσει δάνεια. Αυτό από μόνο δεν δημιουργεί προβλήματα; Όλα τα πρακτορεία έβγαλαν πόσο κοστίζει ένα δάνειο σε ρήτρα δολαρίου. Για την Ελλάδα το υπολογίζουν στο 6,5% και σ’ αυτή την περίπτωση πάλι υπάρχουν και διπλοί κίνδυνοι και μας έχουν κατατάξει πιο κάτω και από την Κολομβία.

Γ. Δραγασάκης: Το πρόβλημα που έχουμε δεν είναι απλώς πώς να δανειστούμε. Ας υποθέσουμε ότι δανειστήκαμε αυτά τα 10 δις με τους καλύτερους όρους. Ποιες είναι οι αναπτυξιακές προοπτικές στην Ελλάδα; Το κόστος δανεισμού που έχουμε αυτή τη στιγμή που πλησιάζει το 7% είναι το υψηλότερο που είχαμε όσο είμαστε στο ευρώ. Παραμένει το χαμηλότερο επιτόκιο με το οποίο δανειζόταν η Ελλάδα όταν ήταν εκτός ευρώ. Δεν πρέπει δηλαδή να σιγοντάρουμε άθελά μας ένα πανικό ο οποίος έχει και κερδοσκοπικά κριτήρια. Η διαφορά δεν είναι ότι σήμερα έχουμε ένα πολύ υψηλό επιτόκιο δανεισμού. Η διαφορά είναι ότι ενώ στα μέσα της δεκαετίας του ’90 που δανειζόμασταν με ακόμα υψηλότερα επιτόκια υπήρχε μια θετική προοπτική στο βάθος. Ξέρανε όλοι ότι θα μπούμε στο ευρώ, θα πέσουν τα επιτόκια και άρα αναπτύσσεται μια θετική προοπτική. Το πρόβλημα που έχουμε σήμερα είναι ότι η προοπτική είναι αρνητική.

-Περίπου το μισό χρέος που έχουμε είναι μέσα σ’ ένα διάστημα τριών ετών. Υπάρχει τεχνική αναδιάταξης αυτού του χρέους;

Γ. Δραγασάκης: Υπάρχουν διαδικασίες με τις οποίες μπορεί να υπάρξει μια μερική αναδιαπραγμάτευση μέρους του χρέους. Επαναλαμβάνω όμως στερεότυπα την βασική μου θέση. Εάν η χώρα που λέγεται Ελλάδα δεν έχει να επιδείξει ένα αναπτυξιακό σχέδιο το οποίο να υπόσχεται ότι σε βάθος χρόνου θα επιτύχει ρυθμό αύξησης του εθνικού της εισοδήματος μεγαλύτερο από το επιτόκιο δηλαδή εάν το επιτόκιο είναι 6% ο ρυθμός ανάπτυξης να είναι τουλάχιστον 7%. Εάν αυτό δεν μπορεί να το αποδείξει πειστικά, το πρόβλημα θα αναπαράγεται και θα διευρύνεται. Αυτό είναι το ένα και το δεύτερο είναι ότι ένα δεν υπάρξει από την Ευρώπη ένα αποτελεσματικό σύστημα στήριξης του ευρώ και των χωρών που συμμετέχουν στο ευρώ, πάλι το πρόβλημα θα αναπαράγεται.

-Σχετικά με την τεχνική επαναδιαπραγμάτευσης των όρων και το εάν το πολιτικό σύστημα αυτό που έχει συσσωρεύσει τόσα αρνητικά στην οικονομία να δώσει εγγυήσεις ότι σε 4 ή 5 χρόνια μπορεί να επιτύχει αυτούς τους ρυθμούς ανάπτυξης.

Γ. Δραγασάκης: Μα δεν το υποστηρίζει αυτό και ούτε το υποστηρίζει με πειστικό τρόπο. Επομένως δεν μπορούμε να δείξουμε καμιά εμπιστοσύνη σε κυβερνήσεις οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να διαβεβαιώνουν, με τον τρόπο που διαβεβαιώνουν, τις αγορές ότι θα κάνουν ότι απαιτηθεί. Έχουμε μια κυβέρνηση χωρίς σχέδιο, χωρίς διαπραγματευτική τακτική και χωρίς γραμμή άμυνας. Ακόμα και σήμερα δεν έχουμε ακούσει μια γραμμή άμυνας.

Και για να επιστρέψουμε στο ερώτημά σας για το δολάριο. Δεν μπορώ να πιστέψω στους χειρισμούς που όμως είναι σημαντικοί δηλαδή τι προετοιμασία έχει κάνει η κυβέρνηση; Έχει εξασφαλίσει κάποιους οίκους που είναι διατεθειμένοι να αγοράσουν τα ελληνικά ομόλογα ή πάει στα τυφλά;

Δεν είναι αρνητικό να επιδιωχθεί σε βάθος χρόνου όμως μια διαφοροποίηση του ελληνικού χρέους πρώτον σε διαφορετικά νομίσματα αφού ζούμε σ’ ένα πολυκεντρικό κόσμο. Υπάρχει η Αμερική, η Κίνα, ο αραβικός κόσμος, η Ρωσία. Εφ’ όσον είμαστε σ’ αυτή την κατάσταση θα πρέπει να αξιοποιηθούν όλοι οι δρόμοι και όλες οι δυνατότητες εάν υπάρχουν. Αυτό δεν είναι κάτι που αντιμετωπίζεται ως ένα στιγμιαίο γεγονός αλλά σε βάθος χρόνου θα πρέπει να επιδιωχθεί μια τέτοια διαφοροποίηση του χρέους.

Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να γίνει μια ανάλογη διαφοροποίηση του χρέους ανάμεσα εξωτερικό και εσωτερικό. Αυτό βέβαια για να γίνει απαιτεί και άλλα πράγματα, όπως το αν αναπτύσσεται η οικονομία και να υπάρχει εσωτερική αποταμίευση, αλλά έστω και αυτή η κατεύθυνση θα ήταν θετική.

-Τι θα κάνει η Eurostat με τα στοιχεία που έχει συλλέξει γιατί μέχρι τις 22 Απριλίου πρέπει να δώσει τις δικές της εκτιμήσεις και απ’ ότι φαίνεται υπάρχει μια μεγάλη απόκλιση σε σχέση με το 12% και το 7% του ελλείμματος που παρουσιάζουμε για 2009.

Γ. Δραγασάκης: Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι συνεχίζεται αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο γύρω από τα στατιστικά στοιχεία όπου δεν υπάρχει έγκυρη και έγκαιρη πληροφόρηση. Υπενθυμίζω την πρότασή μας προ δεκαετίας που είχαμε ζητήσει να δημιουργηθεί στη Βουλή ένα γραφείο για τον προϋπολογισμό, με την ανάλογη τεχνοκρατική υποδομή και τουλάχιστον σε επίπεδο κοινοβουλίου να υπάρχει προσβασιμότητα σ’ όλα τα στοιχεία. Δυστυχώς εξακολουθούμε να ζούμε στο σκοτάδι και να περιμένουμε πότε θα έρθει κάποια Eurostat με τις δικές της σκοπιμότητες να πει κάτι. Εγώ εκφράζω την διαφωνία για τον εξής λόγο. Αυτό που γνωρίζαμε ως τώρα ήταν ότι η Έκθεση που συνέταξαν οι έλληνες εμπειρογνώμονες αναφέρει το στοιχείο ότι η Eurostat άσκησε κριτική ότι κακώς η κυβέρνηση φόρτωσε στο έλλειμμα του 2009 το χρέος των νοσοκομείων των προηγούμενων ετών. Δηλαδή κανονικά έλεγε η Eurostat ότι το χρέος θα έπρεπε να επιμεριστεί και ένα μέρος να πάει το 2009, ένα μέρος το 2008 και ένα μέρος στο 2007. Και μάλιστα δόθηκε και μια ερμηνεία ότι η κυβέρνηση το έκανε αυτό δηλαδή φούσκωσε το έλλειμμα του 2009 για να δείξει μια ευκολία το 2010. Τώρα ακούω ότι έρχεται η Eurostat και λέει διαφορετικά πράγματα. Θα περιμένουμε να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει αλλά νομίζω ότι οι βουλευτές μας θα πρέπει να ζητήσουν σε επίπεδο βουλής μια πάρα πολύ ουσιαστική ενημέρωση για τελειώνει αυτό το οποίο γίνεται και μπορεί να κρύβει διάφορα παιχνίδια.

Να υπενθυμίσω ότι όταν μιλάμε για έλλειμμα αμέσως μετά πρέπει να αναφερόμαστε και στο ημιδείκτιο στην ύφεση. Δηλαδή το πόσο θα μειώσεις το έλλειμμα – αν θεωρείται θετικό- είναι άνευ αντικρίσματος εάν η επίπτωση είναι να έχει πτώση του εισοδήματος και αύξηση της ανεργίας. Εάν έχεις πτώση του εισοδήματος και αύξηση της ανεργίας μπορεί τη μείωση του ελλείμματος που έχεις φέτος να την χάσεις του χρόνου λόγω υστέρησης των εσόδων. Και αυτό είναι που φοβούνται.

Οι σοβαροί οικονομολόγοι που ασχολούνται με την ελληνική περίπτωση σχολιάζουν το πώς θα μπορέσει μια χώρα με φθίνουσα οικονομική δραστηριότητα να εξυπηρετήσει μελλοντικά το χρέος της ή και να το μειώσει.

-Όλη αυτή η κινητικότητα της κυβέρνησης στο εξωτερικό το προηγούμενο διάστημα έγινε ακριβώς για να κερδίσουμε μέρος της χαμένης μας αξιοπιστίας αν όχι όλη την αξιοπιστία μας. Είναι δυνατόν αυτή η αξιοπιστία να έχει ανακτηθεί τη στιγμή που μια φημολογία ή μια οποιαδήποτε δήλωση μπορεί να δημιουργήσει κατόπιν πάλι ντόμινο ανατιμήσεων στα spreads;

Γ. Δραγασάκης: Επαναλαμβάνω την δική μου επιφύλαξη σε ότι αφορά αυτή την ερμηνεία και ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι το αλεξικέραυνο για όλη την Ευρώπη. Θα παρατηρήσετε ότι μαζί με την άνοδο των ελληνικών spread είχαμε και πτώση του ευρώ. Αυτή τη στιγμή μέσω των ελληνικών επιτοκίων δοκιμάζεται η αντοχή του περιβόητου μηχανισμού που υποτίθεται ότι είναι ο μηχανισμός θωράκισης του ευρώ και δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Και υπό αυτή την έννοια δοκιμάζεται και η αντοχή του ευρώ και η συνοχή της ΕΕ. Ακριβώς για αυτό όσο είναι λάθος το δικό μας πρόβλημα δηλαδή ότι έχουμε πρόβλημα εμείς ως ελληνική οικονομία, ως αποτέλεσμα των πολιτικών που εφαρμόστηκαν τα προηγούμενα χρόνια, άλλο τόσο λάθος είναι το να αγνοείται ότι συμμετέχουμε σ’ ένα κοινό νόμισμα και άρα αν το κοινό νόμισμα δεν λειτουργεί σωστά, δεν έχει τους αναγκαίους θεσμούς του δανεισμού τελευταίας καταφυγής θωράκισης τότε εμείς θα πληρώνουμε, λόγω του ότι είμαστε και πιο αδύνατη οικονομία, τις αδυναμίες του ευρώ, όπως θα τις πληρώσουν και αύριο ενδεχομένως οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι, ίσως οι Ιταλοί. Ακριβώς γι’ αυτό η δυνατότητα που έχουμε είναι η διεθνοποίηση του προβλήματος μας και όχι η εθνικοποίησή του, η ευρωποίησή του κατά κάποιον τρόπο, να αξιοποιήσουμε το γεγονός ότι η πολιτική της Γερμανίας διχάζει την Ευρώπη, να αξιοποιήσουμε τη δυνατότητα ότι η πολιτική αυτή έχει αντιδράσεις και μέσα στη Γερμανία πια και όχι μόνο από το κόμμα της Αριστεράς, το οποίο κάνει μια πάρα πολύ σημαντική προσπάθεια στο γερμανικό κοινοβούλιο..

-Και από τους πράσινους και από πολλούς άλλους βουλευτές στην τελευταία συνεδρίαση, βεβαίως...

Γ. Δραγασάκης: Το τελευταίο διάστημα δείχνει ότι μπορούμε να επενδύσουμε σε έναν αγώνα, ο οποίος θα στηρίζεται και θα αφορά όχι κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα ή κάποια ανάγκη βοήθειας αποκλειστικά της Ελλάδας, αλλά την ανάγκη να προχωρήσει η Ε.Ε. σε μεγαλύτερη συνοχή και όχι σε καταστάσεις διάλυσης.

-Να ‘ρθούμε τώρα στο ΔΝΤ. Ήρθαν σήμερα οι εκπρόσωποι, αυτό το 10μελές κλιμάκιο απ΄ ότι λένε, και θα κάνουν για 10 ημέρες ξεσκόνισμα σε όλα τα στοιχεία. Θεωρείτε εσείς ότι αυτός ο δρόμος πρέπει να παραμείνει ως έχει, έτσι, με τον τρόπο που άνοιξε από δική μας πρωτοβουλία ή αβλεψία να έχει ως έχει ή να επαναφέρουμε το θέμα στην Ε.Ε.;

Γ. Δραγασάκης: Η άποψή μου είναι ότι μετά από τις εξελίξεις που έχουμε , δηλαδή το γεγονός ότι η δημιουργία του μηχανισμού δεν οδήγησε σε πτώση των επιτοκίων, όπως έλεγαν ότι θα συμβεί, αντίθετα, έχουμε έκτασή του, η ενέργεια που πρέπει να γίνει είναι το αίτημα, η πίεση μαζί και με άλλες χώρες για την επανεξέταση όλου αυτού του θεσμού που δημιουργήθηκε, την ακύρωσή του ως αναποτελεσματικού και την επανεξέτασή του σε νέες βάσεις.

-Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει ότι τον Μάιο θα δανειστούμε με επιτόκια αγοράς που διαμορφώνονται πάνω από το 7% τα επόμενα 10 δις.

Γ. Δραγασάκης: Το θέμα του δανεισμού του Μαΐου αποτελεί ένα γεγονός το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί με βάση τις υφιστάμενες δυνατότητες, εξαντλώντας τις υφιστάμενες δυνατότητες, είναι ένα θέμα διαχείρισης του πράγματος. Πρέπει η κυβέρνηση να δει τι δυνατότητες εσωτερικού δανεισμού υπάρχουν, τι δυνατότητες υπάρχουν διεθνούς δανεισμού και με ιδιωτικές τοποθετήσεις. Εφόσον λένε ότι θέλουνε τις αγορές, ε, ας απευθυνθούν στις αγορές. Η αγορά δεν είναι μία, είναι πολλές.

-Γιατί θα ήταν τόσο καταστροφικό το ενδεχόμενο προσφυγής ή καταφυγής στο ΔΝΤ κάτω από αυτές τις συνθήκες;

Γ. Δραγασάκης: Ο πρώτος λόγος είναι ότι απονομιμοποιεί τη συμμετοχή μας στην Ε.Ε.

-Που σημαίνει ότι κάποια στιγμή μπορεί να πιεστούμε να βγούμε και από το ευρώ;

Γ. Δραγασάκης: Όταν λες στην Ε.Ε., μάλλον στην ΟΝΕ ότι συμμετέχω σ’ αυτή τη ζώνη, δεν είναι απλώς μια απόφαση. Είναι μια απόφαση που συνοδεύεται από τα εξής γεγονότα: Πρώτον, παραχωρείς σε αυτόν τον θεσμό που λέγεται ευρώ τη νομισματική και συναλλαγματική σου πολιτική, παραχωρείς τα όποια συναλλαγματικά αποθέματα έχεις ως χώρα. Παραχωρείς, επομένως, ένα σημαντικό μέρος της κυριαρχίας σου. Άρα, ή φεύγεις μετά από αυτόν τον θεσμό και πας αλλού, διαφορετικά το να μένεις μέρος αυτού του θεσμού, αλλά να ζητάς την έκτακτη βοήθεια από έναν άλλο θεσμό, όπως είναι το ΔΝΤ, δεν έχει λογική. Δεύτερον, αν το δικό μας πρόβλημα ήταν στιγμιαίο, δηλαδή να δεχτούμε μια βοήθεια, έναν φτηνό δανεισμό ας πούμε, μια στιγμή και μετά τα πράγματα θα δρομολογηθούν, θα μπορούσε να πει κανείς ότι θα το εξετάσω και αυτό. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι μεσομακροχρόνιο. Δηλαδή, για να μιλήσω με όρους αγοράς, η αβεβαιότητα των αγορών έχει να κάνει όχι με το αν θα μπορέσουμε να δανειστούμε τα 10δις τον Μάιο, αλλά με το αν η Ελλάδα και αν η ελληνική οικονομία θα μπορέσει στο μέλλον να έχει τέτοιους ρυθμούς ανάπτυξης που να εξασφαλίζεται η ομαλή αποπληρωμή του χρέους. Άρα το πρόβλημά μας είναι μεσομακροχρόνιο, είναι αναπτυξιακό και όχι δημοσιονομικό. Και τρίτον, το ΔΝΤ άφησε να γίνει σαφές ότι θα θέσει τους δικούς του όρους. Άρα και αυτή η διαβεβαίωση που έδινε ο κ. Παπακωνσταντίνου μέχρι πρόσφατα ότι η προσφυγή στο ΔΝΤ δεν σημαίνει νέοι όροι, ούτε αυτό είναι δεδομένο. Εγώ επιμένω ότι άλλο είναι το πρόβλημα και αλλού ψάχνουμε τη λύση του. Το πρόβλημα το δικό μας είναι ότι πρέπει, από τη στιγμή που βρισκόμαστε στο ευρώ, αξιοποιώντας το γεγονός ότι είμαστε οι πρώτοι στη λίστα των χωρών που θα έχουν τέτοια προγνωστικά, όπως αυτά που έχουμε εμείς, να κάνουμε αυτό που δεν έγινε όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή να οικοδομήσουμε συμμαχίες με όρους κοινωνίας, με όρους κοινών αναγκών και κοινών συμφερόντων και να διεκδικήσουμε αυτό το οποίο χρειάζεται το ευρώ και για τη δική του βιωσιμότητα.

-Τώρα, να ρωτήσω πώς γίνεται αυτό, γιατί έχουν περάσει 6 μήνες, έχουν γίνει 2 συνεδριάσεις στη βουλή, η κυβέρνηση φαίνεται να ακολουθεί το δικό της δρόμο, δεν ξέρω για πόσο ακόμη. Υπάρχουν, βεβαίως, και κάποια δημοσκοπικά ευρήματα στις δύο τελευταίες δημοσκοπήσεις, τα οποία είναι ενδιαφέροντα και δείχνουν ότι η αγωνία, η ανησυχία του κόσμου αρχίζει πια να μεγεθύνεται με ραγδαίο ρυθμό, 75-80% αγωνιούν πως έρχονται τα χειρότερα και δεύτερον, αρχίζει να κλονίζεται και η εμπιστοσύνη που υπήρχε προς αυτούς τους χειρισμούς. Τι βλέπετε εσείς ως πολιτική επίπτωση μέσα από αυτή τη διαδικασία;

Γ. Δραγασάκης: Ο κόσμος κρατάει την υπομονή του σε μια κλωστή. Δεν είναι απλό αυτή τη στιγμή να έχεις απέναντί σου ένα μέλλον το οποίο είναι τόσο ζοφερό. Δηλαδή, αν έχεις δουλειά, να μην ξέρεις αν τη δουλειά σου θα την έχεις και αύριο, αν είσαι άνεργος να μην ξέρεις αν θα βρεις ποτέ δουλειά, αν έχεις μια μικρή επιχείρηση, να μην ξέρεις αν μπορείς να τη διατηρήσεις, κ.λ.π. Η κατάσταση είναι σε οριακά σημεία. Και οι προσεγγίσεις, για να έρθουμε στο δια ταύτα, είναι νομίζω δύο. Η μία προσέγγιση είναι να διαμορφώσουμε ένα διεθνές πλαίσιο, το οποίο να υποστηρίξει ένα σχέδιο ανάπτυξης και δημοσιονομικής προσαρμογής, και το δεύτερο είναι να έχεις ένα σχέδιο ανάπτυξης και δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο θα διαπραγματευτείς με διεθνείς παράγοντες. Αρχίζοντας από το πρώτο, νομίζω ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε… Πρέπει να το κάνει η κυβέρνηση και ας διαφωνεί. Αυτό που δεν κάνει η κυβέρνηση, το κάνουν οι αριστερές δυνάμεις στην Ευρώπη, δηλαδή, πριν από λίγες ημέρες το κόμμα της Αριστεράς στη Γερμανία πρότεινε να βγει ένα ψήφισμα από το γερμανικό κοινοβούλιο. Αυτά που λέει το ψήφισμα είναι προτάσεις που πρέπει να υιοθετηθούν.

• Το πρώτο είναι να ανασταλεί η απαγόρευση που υπάρχει σήμερα στις συνθήκες, το οποίο απαγορεύει την παροχή βοήθειας προς κράτη-μέλη της Ε.Ε. Έκτακτες συνθήκες λέμε ότι έχουμε, άρα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν και αυτό.

• Το δεύτερο είναι η έκδοση ευρωομολόγου από τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης. Δεν μπορούμε να παραιτηθούμε από αυτόν τον στόχο, όταν αυτός ο στόχος ήταν στόχος και των ιδρυτών, δηλαδή μέχρι και ο Ντελόρ το έλεγε το ευρωομόλογο, μέχρι που η σοσιαλδημοκρατία τα παράτησε και έκανε τη γνωστή στροφή.

• Το τρίτο είναι να μπορεί η ΕΚΤ να κάνει αυτό που κάνει η Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής, της Αγγλίας, της Ιαπωνίας, αυτό που σας έλεγα πριν, δηλαδή, να μπορεί να αγοράζει. Όχι να πηγαίνουν οι τράπεζες με το κρατικό ομόλογο να παίρνουν χρήμα με 1% και μετά να το δανείζουν στο κράτος με 6% και 7%. Αυτό είναι σκάνδαλο. Να μπορεί η κεντρική τράπεζα να αγοράζει κατευθείαν κρατικά ομόλογα, όχι μόνο ελληνικά αλλά και άλλων χωρών, κατά μία αναλογία βεβαίως μπορεί να γίνει αυτό, να απαγορευθεί το κερδοσκοπικό παιχνίδι που παίζεται στις αγορές των λεγόμενων ασφαλίστρων κινδύνου, κ.λ.π.

Επίσης, είναι μια ευκαιρία να μπει ένα κατώτατο όριο στους οικονομικούς συντελεστές. Να σταματήσει, δηλαδή, το φορολογικό τάμπινγκ. Αυτό διαλύει τα δημόσια οικονομικά των χωρών, διαλύει το κοινωνικό κράτος. Επίσης, να καταργηθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας με τη μορφή που έχει σήμερα. Να υπάρξει ένα κοινό ταμείο, πέρα από τον θεσμό έκτακτης υποστήριξης. Πρέπει να υπάρχει ένα κοινό ταμείο. Αν θυμάστε, όταν έκανε ο Πόλσον στην Αμερική την παρέμβασή του για τις τράπεζες, εμφάνισε ένα μεγάλο ποσό 750εκ. ευρώ. Όταν τον ρώτησαν γιατί τόσο μεγάλο ποσό θα χρειαστεί, είπε ότι πρέπει να δουν οι αγορές την αποφασιστικότητά μας, ότι ό,τι παιχνίδι κι αν παιχτεί, μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Λέω, λοιπόν, ότι υπάρχουν αυτά τα μέτρα, τα οποία συζητούνται στην Ευρώπη και τα οποία απαντούν στο πρώτο ερώτημα, δηλαδή μπορεί να υπάρξει ένα διεθνές πλαίσιο, το οποίο να υποστηρίξει μια δική μας προσπάθεια ή μια προσπάθεια της Ισπανίας αύριο ή μιας άλλης χώρας, να εξασφαλίσει τη δημοσιονομική προσαρμογή και την ανάπτυξη. Και το δεύτερο σκέλος μιας τέτοιας στρατηγικής βεβαίως, παράλληλα, είναι να έχεις εσύ ένα τέτοιο σχέδιο. Εμείς ως χώρα, ακόμα και τώρα η κυβέρνηση αυτή δεν έχει ένα τέτοιο σχέδιο. Έχει ένα σχέδιο περικοπών μισθών, περικοπών δαπανών, αύξησης των φόρων, έχει ένα σχέδιο, δηλαδή, του οποίου το μόνο βέβαιο αποτέλεσμα είναι μια βαθιά και απροσδιορίστου έκτασης ύφεση. Και αυτό δεν μπορεί να πείσει ούτε τον ελληνικό λαό, να του δώσει ελπίδα και προοπτική, ούτε βέβαια και διεθνώς.

-Και πάμε στο ερώτημα που έχει προκύψει και έχει θολώσει ενδεχομένως την κατάσταση. Την πρωτοβουλία της Γερμανίας αναφορικά με τη διαμόρφωση ενός ταμείου εγγυοδοσίας για τις τράπεζες, ένα ταμείο που θα μπορεί την επόμενη ημέρα να διαχειριστεί ζητήματα που αφορούν στη επιθετικότητα των χρηματαγορών. Θεωρείτε...

Γ. Δραγασάκης: Γιατί να μην γίνει αυτό και για τα κράτη; Δηλαδή, τι να τις κάνουμε τις τράπεζες αν χρεοκοπήσουν τα κράτη και αν βουλιάξει το ευρώ;

-Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό, υποθέτω. Ωστόσο, η Γερμανία έχει πάρει τις αποφάσεις της επ’ αυτού: Θα στηρίζει τράπεζες και όχι κράτη.

Γ. Δραγασάκης: Αυτό είναι μια πρόταση που έγινε και από το ΔΝΤ και το νόημά της, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι το εξής: Επειδή προκάλεσε μεγάλη κοινωνική αντίδραση το γεγονός ότι οι φορολογούμενοι, μέσω των κρατών, βοηθούν τις τράπεζες, το σχέδιο τώρα είναι να γίνει το ίδιο, αλλά με λιγότερο κοινωνικά προκλητικό τρόπο. Δηλαδή, θα εμφανιστεί το πράγμα ότι το ταμείο αυτό θα χρηματοδοτείται από τις ίδιες τις τράπεζες, στην πραγματικότητα βέβαια θα χρηματοδοτείται από τους πελάτες των τραπεζών, δηλαδή, από τις κοινωνίες. Και με αυτόν τον τρόπο προσπαθούν να αμβλύνουν τις κοινωνικές αντιδράσεις. Γι’ αυτό εγώ λέω, όποια μορφή και αν πάρει το ταμείο για τη στήριξη των τραπεζών, είναι ένα πολύ καλό επιχείρημα για να δείξει κανείς τον παραλογισμό της πολιτικής που ασκείται, όπου ψάχνουν τρόπο να διασώσουν τις τράπεζες, ενώ δεν έχουν διασφαλίσει τη διάσωση ούτε των κρατών ούτε του ευρώ, ως νομίσματος.

Και τελειώνοντας να πω ότι επειδή όλα αυτά που λέμε δεν εξαρτώνται και δεν μπορούν να ελεγχθούν από έναν απλό εργαζόμενο ή έναν απλό πολίτη, νομίζω ότι ο επίλογος πρέπει να είναι πώς θα δυναμώσει η συνοχή της Αριστεράς, πώς θα μπορέσει και ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να αποκτήσουν ακόμη μεγαλύτερη συνεκτική δύναμη για να γίνουν πιο αποτελεσματικοί στην προσπάθειά τους να συσπειρώσουν τον κόσμο, να ανοίξει ένας ευρύς διάλογος μέσα στον λαό, πέρα από κομματικές εντάξεις και ιδεολογικές παρωπίδες, διότι τα προβλήματα που περιγράφουμε μόνο η κοινή δράση των εργαζομένων μπορεί να τα φρενάρει και τελικά και να τα επιλύσει.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ολα τα Μνημόνια σε πίνακες

Το φίδι του ναζισμού σέρνεται προς την κερκίδα

Περί Σαββόπουλου, προσωπικά...