NIEMANDSROSE vs Lifo

Τα Μέσα χωριστά, οι μπλόγκερς άλλο πράγμα
Οποιος τους θέλει αντάμα
Πληρώνει ακριβά
Πρόστιμα μια ζωή!!!

Διάβασα με προσοχή το «LIFO, πόσο free press είσαι?» της Niemandsrose. Και δεν μου αρέσει αυτή η ιστορία. Μα καθόλου! Είναι από την αρχή ως το τέλος ένα foul. Κι όταν λέω από την αρχή, εννοώ από την πολύ αρχή (πριν σκάσει το θέμα της Niemandsrose). Η άποψή μου είναι ότι δεν χωρούν στο ίδιο βαρέλι περιοδικά και Blogs, πιο σωστα: σελίδες συνεργατών και σελίδες «εξωσχολικών» κάτω από το ίδιο brand. Διότι έτσι ούτε το περιοδικό-brand μπορείς να υπερασπιστείς ούτε και την ελευθερία του «εξωσχολικού». Μια οποιαδήποτε δομή –περιοδικό, μαγαζί, οργάνωση, οργανισμός, ομάδα, κοινότητα- έχει τείχη που καλείται συχνά πυκνά να τα υπερασπίζεται. Επίσης έχει «δουλείες» οι οποίες προκύπτουν από συναλλαγές με τον «έξω κόσμο» αν δεν θέλει να μείνει στο περιθώριο. Αυτές οι «δουλείες» δημιουργούν υποχρεώσεις, θέτουν όρους και κανόνες. Αλλιώς δεν γίνεται…

Από την άλλη πλευρά, οι «εξωσχολικοί», αυτοί που τους κάλεσες να δημιουργήσουν τον δικό τους χώρο υπό την σκέπην σου, δεν οφείλουν να παίξουν με κανόνες, εκτός εάν έχουν προσυπογράψει κάποιου είδους καταστατικό, ένα πλαίσιο αρχών, πράγμα που δεν νομίζω ότι έχει συμβεί στην συγκεκριμένη περίπτωση… Αν οφείλουν να ξέρουν τη διαφορά ανάμεσα σε ένα π.χ. ιστολόγιο το οποίο στεγάζεται κάτω από τον τίτλο ενός περιοδικού ή μιας εφημερίδας ή μιας εταιρείας; Όχι! Δεν οφείλουν να ξέρουν ή να αναγνωρίζουν οιανδήποτε διαφορά! Αν θέλεις, μπες στον κόπο να την εξηγήσεις εσύ, πράγμα που και πάλι δεν σημαίνει ότι ο άλλος είναι υποχρεωμένος να καταλάβει. Από τη στιγμή που ανοίγεις την πόρτα ορθάνοιχτη θα μπουν και θα κάνουν αυτό που νομίζουν ότι είναι σωστό. Θα ασκήσουν όλα τους τα δικαιώματα όπως νομίζουν ή όπως τα ασκούν σε άλλα μέρη, π.χ. στο Blogger.com. Ασύδοτα; Ασύδοτα! Αυτό που λες εσύ αυθαιρεσία ο άλλος το λέει δικαίωμα… Αυτό το «παιχνίδι», του ιστολογείν, δεν είναι ένα ακίνδυνο παιχνίδι. Δεν είναι σκάκι, τάβλι και πρέφα. Είναι ένα παιχνίδι επικοινωνίας. Ενας πόλεμος που μπορεί να έχει θύτες και θύματα τα οποία εναλλάσσονται, ενίοτε, μεταξύ τους. Είναι ένα power game και μάλιστα χωρίς ξεκάθαρους κανόνες. Εάν δεν έχεις επίγνωση των κινδύνων καλύτερα να μην το παίξεις γιατί ενδέχεται να καείς ή στην καλύτερη περίπτωση, να απογοητευτείς… Κι αυτό ισχύει είτε είναι δική σου η μπάνκα ή η σκακιέρα είτε είδες φως και μπήκες να παίξεις… Και είναι κρίμα που άνθρωποι οι οποίοι αγαπούν το blogging είτε ως επαγγελματίες γραφιάδες, δημοσιογράφοι, εκδότες είτε ως εξαίρετοι bloggers πέφτουν σ’ αυτή την παγίδα νομίζοντας ότι όλα αυτό είναι και ασφαλές και ανώδυνο! Ε, δεν είναι! Κι επειδή ποτέ δεν ήμουν και με τον χωροφύλακα και με τον αστυφύλακα: στην προκείμενη περίπτωση το δίκιο το έχει η Niemandsrose. Αν όχι για άλλο λόγο αλλά γιατί κανείς δεν μπορεί να της ρίξει άδικο.…

Σχετικά:
NIEMANDSROSE -
LIFO, πόσο free press είσαι?
LIFO - Όποιος είναι έξω από το χορό…

LIFO - ΟΡΟΙ ΧΡΗΣΗΣ

Άλλα
Digital-Era - Σα να μπλέξαμε τα μπούτια μας

Λαπούτα - Να βγει η bitch από τα σωθικά μου μέσα

Old Boy - Της ασυδοσίας ο χορός


The Pan Within -
LIFO Not Any More




Περί λογοκρισίας



...

...

Σχόλια

  1. Βρε αγάπη μου, δε με λυπάσαι την ξενιτεμένη; Κάνε κι ένα explain του τί έγινε γιατί στα Λονδίνα η LIFO δεν φτάνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Συμφωνώ πλήρως, και σε παραδέχομαι για το θάρρος σου να τραβήξεις μιά γραμμή που τέμνει μιά, μέχρι πρότινος, απόλυτη θέση σου.

    Εγώ από τη μεριά μου θα παραδεχτώ ότι αλλιώς βλέπει κάποιος την ελευθερία έκφρασης όταν είναι επιφορτισμένος με την εξουσία κι ευθύνη της παροχής υπηρεσίας - διαχείρισης' όμως, όπως λες κι εσύ, όλα έχουν ένα τίμημα, το οποίο πρέπει να συνυπολογίζεται στη γκλαμουριά των features. Μάλιστα, θα το πάω ένα βήμα παραπέρα και θα πω ότι όσοι επιδιώκουν να προσφέρουν ελεύθερα βήματα επικοινωνίας σε κερδοσκοπικά μέσα, θα πρέπει όχι μόνο να είναι προετοιμασμένοι γι' αυτές τις δύσκολες περιπτώσεις, αλλά και να τις προσμένουν. Η στάση τους σ' αυτές τις κρίσεις είναι η προστιθέμενη αξία του ελεύθερου τύπου.

    Word to the wise (free press editors): if you can't stand the freedom of speech heat, get out of the blog kitchen.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Πάντως οι όροι χρήσης της LIfo είναι σαφείς. Κακό του κεφαλιού του όποιος δεν τους διαβάζει:


    ΟΡΟΙ ΧΡΗΣΗΣ

    • Περιεχόμενα που παρέχονται από χρήστες δημοσιεύονται χωρίς προηγούμενο έλεγχο και το LIFO.GR δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ενστερνίζεται ή είναι υπεύθυνο για αυτά.
    • O διαχειριστής διατηρεί το δικαίωμα να απομακρύνει αμέσως περιεχόμενο παράνομο, προσβλητικό, υβριστικό, πορνογραφικό, δυσφημιστικό, ρατσιστικό ή που έχει σκοπό να διαβάλει ή να συκοφαντήσει πρόσωπα, εταιρείες ή οργανισμούς ή να παρεμποδίσει τη σωστή λειτουργία του δικτυακού τόπου.
    • Σε περίπτωση που αντιληφθείτε τέτοιο περιεχόμενο, σας παρακαλούμε να το αναφέρετε στον administrator, ώστε να ελεγχθεί και -αν κριθεί αναγκαίο- να απομακρυνθεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Sofia, διάβασε το κείμενο της Νιεμαντ, για να καταλάβεις...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ονειρε, σε ποια "απόλυτη θέση" μου αναφέρεσαι?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ανωνυμε, δεν ήξερα αν υπήρχαν όροι χρήσης. Φαντάζομαι οτι θα έπρεπε όντως να υπάρχουν. Ομως...

    Βρες μου ΕΝΑΝ άνθρωπο που να έχει διαβάσει τους ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΗΣ (πριν τους αποδεχτεί) σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ αφορά sites ή και software!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Λοιπόν ενημερώθηκα.

    Άφησα και σχετικό σχόλιο στο κορίτσι αλλά είπα να σας αφήσω και τα δυο μου σέντσια κατά δω.

    ANemos συνήθως οι απόψεις σου με βρίσκουν σύμφωνη αλλά όσον αφορά τους όρους μιας επιχείρησης είναι εκεί για να έχει η επιχείρηση νομική κάλυψη. Άρα δεν φταίει η επιχείρηση που χρησιμοποιεί ένα από τα βασικά της εργαλεία.

    Η αφέλεια - γιατί περί αφέλειας πρόκειται - ανήκει στους χρήστες που εμπιστεύονται μία λεζάντα (βλέπε Free Press) που δεν έχει αντίκτυπο στην ταυτότητα της εταιρίας. Δηλαδή με το Free δεν εννοούνε Ελεύθερο αλλά Δωρεάν. Γιατί ως επιχείρηση που είναι (και άρα πρέπει να είναι και κερδοφόροι) δεν μπορούν παρά να καλύπτουν τα νώτα τους με όρους και προϋποθέσεις.

    Εμένα αυτό που με προβληματίζει είναι το γιατί οι bloggers νιώθουν την ανάγκη να γράφουν κάτω από την πλατφόρμα της LIFO; Μήπως από τη μία θέλουμε την προβολή αλλά από την άλλη δε θέλουμε να πληρώσουμε και το τίμημα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Εγώ είμαι και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ.

    Η Niemandsrose έχει δίκιο, η Σοφία έχει δίκιο, ο Anemos έχει δίκιο (και είναι καλό που θίγει το συγκεκριμένο θέμα) και η Lifo έχει κι αυτή ένα δίκιο.

    Χρειάζεται μια ανοικτή συζήτηση γι' αυτά τα πράγματα.

    Αν υποθέσουμε ότι η απειλή μήνυσης για το σχόλιο της N. είναι υπαρκτή και σοβαρή, τότε εν αδίκω είναι μόνο ο νόμος και οι μέχρι σήμερα αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων (που εγείρουν τέτοια "σοβαρά νομικά θέματα" από το τίποτα). Σαν χρήστης δεν θα είχα ποτέ την απαίτηση από τη Lifo να φάει τη σφαίρα για μένα. Ή θα έγραφα επώνυμα, ή θα αυτολογοκρινόμουν, ή θα αποχωρούσα. Η N. έκανε το τελευταίο.

    Αν βέβαια τα περί απειλής είναι μούφα, και ο λόγος της διαγραφής είναι η γνωστή αδυναμία των free presses να δαγκώσουν το (μοναδικό) χέρι που τις ταΐζει, η Lifo χρεώνεται τουλάχιστον υποκρισία. Αλλά κι αυτά πρέπει να συζητηθούν ανοικτά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Η LiFO λέει στην απάντησή της ότι απαγορεύεται η προσβολή της προσωπικότητας και της δουλειάς άλλων.

    Την προσωπικότητα την καταλαβαίνω, αλλά αν ερμηνεύω σωστά "απαγορεύται η προσβολή της δουλειάς άλλων" σημαίνει βασικά "απαγορεύεται η κριτική".

    Και δε νομίζω ότι υπάρχει νόμος που να απαγορεύει την κριτική. Μάλλον από το business model της LiFO προκύπτει αυτή η απαγόρευση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Είχα διαβάσει τους όρους χρήσης. Βεβαίως και τους γνώριζα και τους είχα αποδεχτεί. Δεν πρόκειται για θέμα άγνοιας, φίλε ANemos. Τουλάχιστον τέσσερις νομικοί (δύο εξ αυτών έχουν ήδη απαντήσει στο ποστ μου, η industrialdaisies και ο xasodikis) διατείνονται πως σε καμία περίπτωση το deleted comment δε συνιστά προσβολής της προσωπικότητας ή συκοφάντηση. Σαφώς υπάρχει ένα νομικό έρεισμα και σαφώς ο νόμος έχει ένα περιθώριο να ερμηνευτεί κατά το δοκούν. Αλλά εδώ μιλάμε για το απόλυτο ξεχείλωμα!
    Σε λίγο θα κατηγορηθώ πως απείλησα τη σωματική του ακεραιότητα επειδή αστειεύτηκα πως θα τον βάλουμε σε ρόλλερ κόστερ χωρίς μπάρα ασφαλείας!
    Πρόκειται ξεκάθαρα εν προκειμένω για προφάσεις εν αμαρτίαις η οποιαδήποτε αναφορά σε νομικής φύσης ζητήματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Προφανώς άλλο πράγμα η κριτική και άλλο η προσβολή.
    Όπως άλλο η κριτική και άλλο ο λίβελος.
    Άλλο να κριτικάρεις κάποιον κι άλλο να τον λες ηλίθιο.
    Άλλο να λες ότι δεν είναι καλό ένα προϊόν γι αυτούς και γι αυτούς τους λόγους κι άλλο να λες αυτό το «σκατόπραγμα».
    Το ότι πολλοί συγχέουν αυτά τα δύο υπήρξε αιτία πολλών δεινών στην μπλογκόσφαιρα (και όχι μόνο)!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Επιμένω να λέω πως επρόκειτο για ένα σχόλιο καθ'όλα κόσμιο και χιουμοριστικό. Μα εμφανίζεσαι με ένα γλειφιτζούρι τεράστιο, επιθυμείς να εκφραστείς με χιούμορ και έπειτα δε δέχεσαι το χιούμορ του άλλου επικαλούμενος το νόμο;
    Δε θα επιμείνω όμως άλλο. Ας καταλάβει ο καθένας ότι εκ των προτέρων έχει προσανατολιστεί να καταλαβαίνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Η προηγούμενη απάντηση δεν πήγαινε σένα. Ηταν απάντηση στο σχόλιο του J95...

    Μην μπερδευτούμε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Γι' αυτά που γράφεις δεν έχω άλλο σχόλιο πέραν του αρχικού κειμένου. Δεν μπορώ να σε κατηγορήσω για κάτι είτε το έγραψες γνωρίζοντας τους όρους είτε όχι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Για τη λίφο 14 σχόλια για τον Αντόνιο Γκράμσι?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Άνεμε, συμφωνώ με την γενική εκτίμηση του θέματος, στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση (και με βάση πάντα όσα λέει η Νiemandsrose ότι έγραφε στο σχόλιο της, τα οποία δεν έχουν διαψευστεί από τη Lifo) θα διαφωνήσω. Στη συγκεκριμένη περίπτωση βλέπω ένα σχόλιο το οποίο αν υποθέσουμε ότι ο σχολιαζόμενος θέλει να το κυνηγήσει δικαστικά, θα φάει τα μούτρα του. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν βλέπω μπλόγκερ ασύδοτους που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τη διαφορά κριτικής και ύβρεως, αλλά ένα ιστοχώρο που μιλά για ελευθερία την οποία στην πράξη δεν εφαρμόζει. Δηλαδή μπορώ πολύ καλά να κατανοήσω ότι ένας ιστοχώρος έχει κανόνες και ότι πρέπει να προφυλάσσεται από αγωγές και μηνύσεις, δεν είναι δυνατόν όμως αυτοί οι κανόνες να φτάνουν στο σημείο να αναιρούν τον αρνητικό - σκωπτικο λόγο και να επιτρέπουν μόνο τον ευχάριστο. Ειδάλλως δεν φταίει ο μπλόγκερ που δεν διαβάζει τους κανόνες, αλλά οι ίδιοι οι κανόνες, που καθιστούν την ελευθερία λόγου που παρέχει ο ιστοχώρος τραβεστί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. old boy δηλαδή δυο μέτρα και δυο σταθμά.

    Εμείς ότι θέλουμε το γράφουμε στα blogs μας και άμα μας την πει κανένας να ξεσηκωθούμε.

    Η LIFO άμα πάρει την ίδια απόφαση είναι τραβεστί.

    Μπράβο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Sofia, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θες να πεις. Αν θες πάντως να πεις ότι ο χώρος της λάιφο είναι δικός της και ό,τι θέλει εκείνη βάζει και ό,τι θέλει εκείνη βγάζει, τότε δεν έχει κανένα μα κανένα νόημα το να λέει ότι έχει πλατφόρμα μπλογκ για τον κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. old boy διαφωνούμε. Η LIFO έχει κάθε δικαίωμα να κάνει ότι θέλει εφόσον αυτό είναι νόμιμο. Δεν παρανόμησε η LIFO.

    Προστάτεψε τον κώλο της και το ψωμί της πέραν του δέοντος. Δεν παρανόμησε όμως.

    Μπορείς ίσως να την κατηγορήσεις ότι είχε τόσο καλό μάρκετινγκ που έπεισε μερικούς ότι είναι 'ελεύθερη' αντί για 'δωρεάν'. Αυτό δεν είναι μεμπτό - επιτυχία είναι στον επιχειρηματικό κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Το ότι προστάτευσε το ψωμί της είναι οφθαλμοφανές.
    Το ότι παράλληλα δεν προστάτευσε την ελευθερία έκφρασης μέλους της είναι ένα θέμα.
    Ο σεβασμός και οι διαδικασίες συνεργασίας είναι επίσης ένα άλλο θέμα.
    Το απόλυτο κοντράστ μεταξύ του να καταγγέλλεις τα μεγάλα συμφέροντα και να συγκαλύπτεις τα δικά σου συμφέροντα θυσιάζοντας τη στοιχειώδη ελευθερία έκφρασης ένα ακόμα θέμα.
    Δεν λέω πως είναι κανείς υποχρεωμένος να κουβεντιάσει τα ίδια θέματα. Απλώς εξηγούμαι.
    Βλέπω να γίνονται πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις (πες τις και κουβέντες) ξεκινώντας όμως από εντελώς εσφαλμένες υποθέσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Πολύ την έχουμε πιπιλίσει αυτή την ελευθερία έκφρασης και κακώς γιατί βασίζεται σε μία εσφαλμένη εντύπωση που έχουν οι χρήστες της LIFO: Ότι η LIFO είναι ΕΛΕΥΘΕΡΗ. Κακώς. Η LIFO είναι ΔΩΡΕΑΝ, έχει μεγάλη διαφορά.

    Όποιος θέλει ελευθερία έκφρασης ανοίγει το δικό του μαγαζί κάτω από μια πλατφόρμα που δεν ελέγχει τί γράφει.

    Όχι εμ θέλουμε τη φήμη της LIFO εμ δε θέλουμε να πληρώσουμε όταν έρθει η λυπητερή.

    NIEMANDSROSE δεν μιλάω για σένα συγκεκριμένα. Νόμιζες κάτι που δεν ισχύει τελικά και πληγώθηκες. Σωστό και σεβαστό.

    Αλλά από το 'πληγώθηκα' μέχρι το 'μου κλείσανε το στόμα' από τη στιγμή μάλιστα που η ιστορία σου είναι στο δίκτυο ελεύθερα υπάρχει μεγάλη διαφορά.

    Ελευθερία έκφρασης χρειάζεται ο Κινέζος που δε μπορεί να πει την άποψη του ΠΟΥΘΕΝΑ. Μπερδεύουμε τα μεγέθη μου φαίνεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Σοφία: εντάξει, δεν είναι ακριβώς λογοκρισία αυτό που έκανε η lifo, ούτε βέβαια παρανόμησε (είπε κανείς κάτι τέτοιο;)

    Αλλά σοβαρά δε βλέπεις κανένα πρόβλημα στο να 'υποχρεώνεται' ένα μέσο να διαγράφει σχόλιο τέτοιου τύπου φοβούμενο είτε τα δικαστήρια, είτε μεγάλη οικονομική ζημιά; Τόσο disillusionment με τα παραδοσιακά μέσα; =)

    Κι αν δε φταίει η Lifo, κάποιος φταίει. Σίγουρα όχι η Niemandsrose.


    (Επειδή γίνονται συνεχώς αναφορές στο κείμενο του Τσαγκαρουσιάνου για το MAD, η δική μου ανάγνωση είναι ότι δεν παρουσιάζεται ως υπεράνω συμφερόντων και πιέσεων [τουλάχιστον εδώ]. Εγκαλεί τους μεγάλους που το κάνουν)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Σοφία, συμφωνώ ότι στην Ελλάδα έχουμε οξυμένα αντανακλαστικά για την ελευθερία έκφρασης και γίνεται κατάχρηση του όρου λογοκρισία. Αλλά όλα αυτά μήπως οξύνουν αντιδραστικά αντανακλαστικά την ίδια στιγμή;
    Όσο για τη διάκριση του δωρεάν και του ελεύθερου, νομίζω πως είναι το πρώτο εμπειρικό συμπέρασμα που κάνω στο ποστ μου.
    Το αίτημα της ελευθερίας λόγου του Κινέζου και του Ιρανού κτλ κτλ αντανακλάται στον όρο "Ελλαδιστάν", που πίστεψέ με καθόλου δε με κάνει να γελάω.
    Τέλος, τα όρια της ελευθερίας δεν δίνονται one-off. Επαναδιαπραγματεύονται σε καθημερινή βάση. Επομένως δεν μιλάμε για μεγέθη αλλά για όρια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Φοβερή η επικοινωνιακή πολιτική του λιφο και του διαφημιστή. Μου θύμισε κάποιους πιτσιρικάδες που μας απειλούσαν ότι αν δεν τους δίναμε πέναλντι θα έπαιρναν την μπάλα τους και θα'φευγαν. Και δίκιο να είχαν το έχαναν με τον τρόπο που το απαιτούσαν.
    Ο λιφο μάλιστα, ενώ φεύγει με την μπάλα του παραμάσχαλα, μας προειδοποιεί ότι το άλλο παιδάκι, που μας δίνει την μπάλα του για να συνεχίσουμε το παιχνίδι, δεν είναι καλό και ευγενικό όπως αυτό, γιατί δίνει την μπάλα του και σε ασύδοτα παιδιά που την χρησιμοποιούν για να σπάσουν τζάμια. Μας λέει έμμεσα δηλαδή ότι για να παίζουμε και εμείς με αυτή την μπάλα ε δεν μπορεί θα είμαστε και εμείς ολίγον ασύδοτοι. Έτσι από εκεί που (μπορεί και να μην) μας είχε φίλους, μας έκανε «εχθρούς».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. yorgos > NAI δε βλέπω κανένα πρόβλημα στο να 'υποχρεώνεται' ένα μέσο να διαγράφει σχόλιο τέτοιου τύπου. Καιρός είναι να καταλάβουμε όλοι ότι τα ΜΜΕ ήταν πάντα επιχειρήσεις και ποτέ δεν ήταν ελεύθερα να κάνουν ότι θέλουν και να λένε ότι θέλουν. Πάνε οι εποχές του Watergate, έχουν τελειώσει ανεπιστρεπτί. Γι'αυτό άλλωστε blogάρουμε και διαβάζουμε blogs και citizen journalism γιατί έχουμε χάσει την εμπιστοσύνη μας στα παραδοσιακά ΜΜΕ.

    NIEMANDSROSE Είτε μιλάμε για μεγέθη είτε για όρια είτε φιλοσοφούμε περί ελευθερίας και διαπραγμάτευσης το γεγονός παραμένει ότι ένα commercial outlet δε θέλει το κείμενο σου και δεν έχει καμία υποχρέωση να το θέλει. Αυτό δεν είναι φίμωμα. Είναι business απόφαση και είναι αν θες θέμα προς συζήτηση το κατά πόσο θα επηρεάσει την LIFO (ελπίζω πολύ).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. ΤΑΣΟΣ >>>
    «Για τη λίφο 14 σχόλια για τον Αντόνιο Γκράμσι?»
    Επειδή δεν καταλαβαίνω τη σύνταξη του ερωτήματός σας (δεν έχει ρήμα), μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοείτε;


    Old Boy >>>

    Γενική εκτίμηση έκανα.
    Ειδική, σε περιπτώσεις διενέξεων, κάνουν τα δικαστήρια συνήθως…
    Και η γενική μου εκτίμηση καταλήγει στο ότι Blogs κάτω από Lifo, A.V., NYT, Vogue, Vodaphone ή Cosmote ΔΕΝ μπορούν να σταθούν!

    Τα Μέσα χωριστά, οι μπλόγκερς άλλο πράγμα
    Οποιος τους θέλει αντάμα
    Πληρώνει ακριβά
    Πρόστιμα μια ζωή!!!

    Με τα υπόλοιπα που λες (διαφωνώντας) συμφωνώ απόλυτα!

    Old Boy >>>
    «Sofia, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θες να πεις. Αν θες πάντως να πεις ότι ο χώρος της λάιφο είναι δικός της και ό,τι θέλει εκείνη βάζει και ό,τι θέλει εκείνη βγάζει, τότε δεν έχει κανένα μα κανένα νόημα το να λέει ότι έχει πλατφόρμα μπλογκ για τον κόσμο.»
    Αυτό νομίζω ότι θέλει να πει. Αυτό λέω κι εγώ και στο αρχικό ποστ!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Εγώ ειμαι άλλος ανώνυμος, από τον προηγούμενο (που αναφέρει όρους..σε
    λίγο νομίζω με αυτά που "βλέπω" θα πρέπει να κάνουμε και ορό της αλήθειας..ή κάπως έτσι)..ευχαριστώ για την ενημέρωση πάντως.
    (δεν έχω και την διάθεση να "ξανακάνω" mail, στέλνοντάς-επί του προσωπικου- μιάν άλλη
    γνώμη)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. μιὰ μικρή, ἀσήμαντη ἴσως παρατήρηση: ὅταν ἐπιλέγει κανεὶς νὰ δημοσιεύει τὸ blog του στὸ lifo.gr, ὑποτίθεται ὅτι ἔχει ἀποδεχθεῖ, μεταξὺ ἄλλων στοὺς ὁποίους ἀναφέρθηκαν καὶ ἄλλοι σχολιαστές, τοὺς ἑξῆς ὅρους:

    Οι χρήστες κατανοούν και συμφωνούν ότι έχουν τις παρακάτω υποχρεώσεις σχετικά με το περιεχόμενο που δημοσιεύουν στο site:
    - Να μην είναι είναι παράνομο, προσβλητικό, υβριστικό, πορνογραφικό, δυσφημιστικό, ρατσιστικό.
    - Να μην παρεμποδίζει τη σωστή λειτουργία του δικτυακού τόπου.
    - Να μην παραβιάζει την προσωπικότητα και τα προσωπικά δεδομένα τρίτων.


    Δὲν εἶναι ἀκριβές, ἑπομένως, ἀγαπητὲ ἄνεμε, ὅτι οἱ χρῆστες δὲν ἔχουν προσυπογράψει ἕνα πλαίσιο ἀρχῶν. Θὰ ἔλεγα μάλιστα ὅτι κάποιες ἀπὸ αὐτὲς τὶς ἀρχὲς εἶναι τόσο ἀνοιχτὲς σὲ ἑρμηνεῖες ὥστε τελικὰ στὴ lifo νὰ δίνεται τὸ δικαίωμα νὰ διαγράφει ὅ,τι θέλει.

    Σὲ μερικοὺς ἀπὸ ἐμᾶς δὲν ἀρέσει τὸ πλαίσιο αὐτὸ οὔτε ἡ δημοσιότητα τῆς ὁποίας ἀποτελεῖ τίμημα. Καὶ γι᾽ αὐτὸ ἐπιλέγουμε νὰ γράφουμε ἀλλοῦ ἢ καθόλου.

    Κατὰ τὰ λοιπά, συμφωνῶ ἀπολύτως μὲ τὴ sofia.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Το ξαναγράφω:

    Βρες μου ΕΝΑΝ άνθρωπο που να έχει διαβάσει τους ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΗΣ (πριν τους αποδεχτεί) σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ αφορά sites ή και software! Από το να εγκαταστήσει τα Office μέχρι το Lime Wire και από το Photoshop μέχρι το Outlook...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ανώνυμε>>> Δεν σε καταλαβαίνω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Και φταίει δηλαδή η εταιρία που ο πελάτης λέει "ναι το δέχομαι και το υπογράφω" που μετά η εταιρία κάνει αυτό που υπέγραψε ο πελάτης;

    Λίγο υπερβολικό σε βρίσκω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. ὅπως εἶπα προκαταβολικά, συμφωνῶ μὲ τὴ sofia.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. ανώνυμος β' ..δεν πειράζει που δεν με καταλαβαίνεις, εγώ νοιώθω ότι σε "καταλαβαίνω" και αυτό μου αρκεί.
    Νάσαι καλά και να "βλέπω" το blog σου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Αυτό θα πει καλός διαφημιστής....:) Με όλη αυτή την φασαρία η διαφήμιση πέτυχε....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. George Le Nonce >>>

    Το ξαναγράφω: "Μια οποιαδήποτε δομή –περιοδικό, μαγαζί, οργάνωση, οργανισμός, ομάδα, κοινότητα- έχει τείχη που καλείται συχνά πυκνά να τα υπερασπίζεται. Επίσης έχει «δουλείες» οι οποίες προκύπτουν από συναλλαγές με τον «έξω κόσμο» αν δεν θέλει να μείνει στο περιθώριο. Αυτές οι «δουλείες» δημιουργούν υποχρεώσεις, θέτουν όρους και κανόνες. Αλλιώς δεν γίνεται…"

    Που διαφωνούμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. dianathenes >>>

    Ποιά ήταν η διαφήμιση;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Δὲν πιστεύω ὅτι διαφωνοῦμε, ἄνεμε. Τονίζω ὅμως ὅτι πάντοτε κάνει κανεὶς τὶς ἐπιλογές του, χωρὶς καμιὰν ἀθωότητα. Εἴτε λέγεται Τσαγκαρουσιάνος, εἴτε blogger-anonymous. [Καὶ πραγματικὰ δὲν βρίσκω ὅτι χρειάζεται ὅλη αὐτὴ ἡ φασαρία.]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Sofia, η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται στο οφθαλμοφανές και ενώ προσπάθησες γενναία δε λες κάτι καινούργιο.
    Ο νόμος/οι όροι προϋπήρχαν και εγώ (εν προκειμένω) τους είχα υπόψη (για να απαντήσω ξανά στην ερώτηση του ANemos), όπως έχω υπόψη και τι συνιστά προσβολή των όρων (πράγμα που κανένας σοβαρός νομικός δε θα μπορούσε να δεχτεί) έτσι ώστε οι διαπιστώσεις σου ότι πρόκειται για φιλοξενία σε μία μπίζνα δεν είναι παρά κυνικές κοινοτυπίες που δεν οδηγούν πουθένα πέρα από το "κάτσε σπίτι σου και μίλα στους τοίχους αφού ξέρεις πώς έχουν τα πράγματα".

    Έπειτα, πριν από τα κραξίματα ο κόσμος φροντίζει να έχει ενημερωθεί πλήρως, πράγμα που δε φαίνεται να έχεις κάνει αν κρίνω από το δεύτερο ποστ σου (1o : κράξιμο στην αφέλεια και 2ο: κράξιμο στην μαλακία).

    Τέλος, αν επιχειρήσω να εφαρμόσω την κυνική και μάλλον άστοχη επιχειρηματολογία σου σε ένα άλλο παράδειγμα θα πω:
    "Αφού ξέρεις πως το τάδε παιχνιδάδικο εισάγει φθηνιάρικα κινέζικα προϊόντα καλά να πάθεις βλάκα και αφελή που η υγεία/ασφάλεια του παιδιού σου κινδύνεψε από ένα παιχνίδι που εκ των υστέρων αποδείχθηκε μη ασφαλές".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Δεν ήξερα ότι πρέπει να πούμε κάτι καινούριο. Είχα την εντύπωση ότι συζητάμε για να πούμε κάτι λογικό.

    Δε σου έκανε κανείς προσωπική επίθεση - πέφτεις απλά στο επίπεδο της LIFO που έκρινε 'κάπως' το σχόλιο σου και το post σου όπως κρίνεις κι εσύ τώρα το σχόλιο μου και τα posts μου.

    Ισοπεδώνεις τα πράγματα και δε νομίζω ότι η συζήτηση είναι πλέον παραγωγική.

    Καλή συνέχεια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Να πω μια και το 'φερε η κουβέντα ότι βρίσκω απίστευτα ξενέρωτους κολλημένους δήθεν προοδευτικούς και γενικά καρκίνο της Αριστεράς όσους και καλά προσβάλλεται η αισθητική τους από τις γαμάτες χιουμοριστικές διαφημίσεις του Τζάμπο.

    (και αυτό είναι ΚΡΙΤΙΚΗ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. "Βρες μου ΕΝΑΝ άνθρωπο που να έχει διαβάσει τους ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΗΣ (πριν τους αποδεχτεί) σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ αφορά sites ή και software! Από το να εγκαταστήσει τα Office μέχρι το Lime Wire και από το Photoshop μέχρι το Outlook..."

    Βρες μου ΕΝΑ δικαστήριο που να το έχει δεχτεί αυτό σαν δικαιολογία... ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. H lifo είναι μια αδιάφορη φυλλάδα που χαιδεύει τα μικροαστικά μας όνειρα, με εκφάνσεις ελευθερίας που και που.Και μια αδιάφορη φυλλάδα πρέπει να επιβιώνει οικονομικά.Και άμα θέλετε μπορούμε να συζητάμε για κανά δυο χρόνια ακόμα για ελευθερία έκφρασης κ.τ.λ.Εκφράζω τη συμπαράστασή μου στους λογοκρινόμενους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Στοιχηματιζω οτι η NIEMANDSROSE "τα πηρε" απο τη LIFO για να ανεβασει τη ζητηση του φυλλου και να το κανει γνωστο σε ευρυτερο κυκλο αναγνωστων και ολο αυτο το πανηγυρι ηταν προσχεδιασμενο.

    (αυτο ειναι πλακα και βαλτε με στο ρολερ κοστερ αναποδα) ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Ο μαγικός κόσμος που μας εξιτάρει είναι ακριβώς αυτός... (να γράφω ότι.. ΜΑ ΟΤΙ.. γουστάρω) όλα τα άλλα είναι μαγαζάκια...

    ..το μόνο που μπορώ να τους ευχηθώ είναι.. καλά κέρδη!!!

    Σ' ευχαριστώ γι' αυτό που διάβασα!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Διαφωνώ και συμφωνώ με όλους, πρόκειται περί πολυωνυμικής εξίσωσης: επιχειρηματίας προωθείται διαφημιστικά με συνέντευξη από έντυπο, οι αναγνώστες κρίνουν και κατακρίνουν, ο επιχειρηματίας τσαντίστηκε, απειλεί και ο εκδότης τα "μαζεύει". Είναι εύκολο να ανασύρουμε παλαιότερα κείμενα του εκδότη για να καταδείξουμε τις ασυνέπειες έργων και πράξεων μα το ζήτημα δεν είναι αυτό. Είναι η ισχυρογνομωσύνη του "διαφημιζόμενου", που ως στυγνός μάνατζερ σέρνει όλους τους υπόλοιπους σε ένα γαϊτανάκι αντιπαραθέσεων μετατοπίζοντας το ειδικό βάρος της περίπτωσης. Όσο το χρήμα είναι πάνω από κάθε έννοια ελευθερίας και απόψεων, αυτά τα φαινόμενα θα υπάρχουν και θα εντείνονται.

    Κατά περίπτωση, η έννοια "free press" είναι αδόκιμη αφού είναι προαπαιτούμενο η ειδική σχέση διαφημιζόμενου και εκδότη. Εξάλλου διαφημιζόμενος είναι και ο πολιτικός, το είδαμε και στην περίπτωση της AV. Ειδικότερα, αν το blogging θέλει να αποτελεί την επιβεβαίωση του όρου, τότε η εφαρμογή των πλατφόρμων σε τέτοιου είδους έντυπα είναι τουλάχιστον τραγέλαφος. Νομίζω ότι είναι απλά τα πράγματα, απλά ο Τσαγκαρουσιάνος σε αυτή την υπόθεση είναι ο λιγότερο σημαντικός στόχος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Δυστυχώς ήταν μια αψυχολόγητη κίνηση που δικαιολογεί την ύπαρξη του φόβου σε μια υποτιθέμενη μήνυση. Ενας μέσος διαφημιστής είναι τόσο συνηθισμένος στην αρνητική κριτική (το τίμημα της επικοινωνίας που λέγαμε) που μου φαίνεται λίγο παράδοξο να κινήθηκε στη νομική οδό τόσο γρήγορα.

    Κατά τα άλλα πολύ φασαρία για το τίποτα αν και είναι πολύ σπαστικό να γράφεις κάτι και να στο σβήνουν.

    Stay On The Scene

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Jago, όταν απελευθερώνεσαι από την bitch των σώθικών σου, έρχεται η μαγική στιγμή που μιλάς για ασυνέπειες έργων και πράξεων και τραγέλαφους. Aλλά συμφωνώ, πρόκειται περί πολυωνυμικής εξίσωσης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. για τον διαφημιστή αγνοώ...
    για τη σχέση του ιδιοκτήτη με τα μέσα έχω ακούσει απίστευτα πράγματα από διαφημιστές και ραδιοφωνικούς ιδιοκτήτες.
    υπάρχουν πολλές ιστορίες άπειρης ομορφιάς. και να μην πήρε πρέφα τι γράφτηκε ο ίδιος, γνωρίζοντας τον όποιος το διάβασε από την εφημερίδα, πιθανολογώ θα χέστηκε πάνω του μην ξεσπάσει θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @Old Boy

    Αν θες πάντως να πεις ότι ο χώρος της λάιφο είναι δικός της και ό,τι θέλει εκείνη βάζει και ό,τι θέλει εκείνη βγάζει, τότε δεν έχει κανένα μα κανένα νόημα το να λέει ότι έχει πλατφόρμα μπλογκ για τον κόσμο.

    Μα το ίδιο ακριβώς (ό,τι θέλω βάζω, ό,τι θέλω βγάζω) λέει κάθε πλατφόρμα μπλόγκ για τον κόσμο.

    Περιλαμβανομένων των Blogger και Wordpress.com.

    "Η Google διατηρεί ανά πάσα στιγμή το δικαίωμα να καταργήσει περιεχόμενο από την Υπηρεσία ή να αρνηθεί τη διανομή περιεχομένου στην Υπηρεσία, όπως περιεχόμενου που παραβιάζει τους όρους της παρούσας Συμφωνίας. "

    http://www.blogger.com/terms.g (Ανάλογα με τις ρυθμίσεις σου, μπορεί να σου βγάλει την αγγλική εκδοχή).

    Wordpress.com:

    Without limiting any of those representations or warranties, Automattic has the right (though not the obligation) to, in Automattic’s sole discretion (i) refuse or remove any content that, in Automattic’s reasonable opinion, violates any Automattic policy or is in any way harmful or objectionable, or (ii) terminate or deny access to and use of the Website to any individual or entity for any reason, in Automattic’s sole discretion. Automattic will have no obligation to provide a refund of any amounts previously paid.

    Δεν έχω διαβάσει ακόμα το επίμαχο ποστ, αλλά ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα οι όροι χρήσης είναι σαφείς.

    Δυστυχώς ούτε με δικό σου domain γλυτώνεις, αφού και εκεί μπορεί να σε κλείσει ο hosting provider (πιο δύσκολα βέβαια)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Ροδιά, θες κάνα πενηντάευρω γιατί δεν έχω τι να τα κάνω; Θες να σε κεράσω σουβλάκι; Tsagar κερνάει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Τελικά, άνεμε, το θέμα προκάλεσε καταιγίδα! Πάντως, η αλήθεια είναι ότι η λογοκρισία και η αυτολογοκρισία στη χώρα μας καλά κρατεί.
    Τις προάλλες διαβάζοντας τη στήλη του Τσαγκαρουσιάνου στην Ελευθεροτυπία, διαπίστωσα ότι απαντούσε σε κάποια αναγνώστρια της Λάιφο -που είχε στείλει επιστολή στη Λάιφο- και την εξευτέλιζε με το γάντι! Έμεινα με την απορία αν η αναγνώστρια διάβασε την απάντησή του στην Ελευθεροτυπία. Τώρα, γιατί το έκανε; Για να διαφημίσει την εφημερίδα του; Για να κάνει τον έξυπνο; Ή για να αποφύγει την απάντησή της, δεδομένου ότι αυτή διαβάζει Λάιφο και ίσως όχι Ελευθεροτυπία; Άγνωστο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Δημοσίευση σχολίου